Eduardo Madina: «El PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados»

Eduardo Madina (Bilbao, 1976) aspira a gobernar el PSOE y a través de él alcanzar la Moncloa, ser presidente del Gobierno. Nació un 11 de enero, con Franco ya muerto, en el arranque de una Transición que durante los primeros dos años fue complicada y sangrienta. Nos recibe en su despacho de secretario general del Grupo Parlamentario Socialista, en la carrera de San Jerónimo de Madrid. Cuando camina lo hace con una elegante cojera; es la secuela visible del atentado que sufrió en febrero de 2002, cuando ETA trató de matarlo. Su actitud ante el terrorismo no ha variado con los años, nunca convirtió lo ocurrido en una bandera personal. En esta entrevista no hablamos de ETA ni apenas del PP. No es un espacio para colocar eslóganes, sino para explicar cómo un partido como el PSOE en caída libre puede recuperar la confianza de los ciudadanos. Madina habla sin papeles y sin asesores, pero a veces mira a algún punto de la mesa donde debe de estar la memoria del discurso construido. Reconoce tres errores graves en el Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero y defiende sus aciertos. Tiene treinta y ocho años, pertenece a una nueva generación, los Pablo Iglesias (Podemos), Alberto Garzón (IU), Borja Sémper (PP), Irene Lozano (UpyD) que parecen entrar como un elefante en una cacharrería en la zona de decisión de la política nacional. Promete una ley antidesahucios en su primer consejo de ministros, si llega.

Felipe González: 10.127.392 votos en 1982; Rodríguez Zapatero: 11.288.689 votos en 2008; Rubalcaba: 7.003.511 millones en 2011 y 3.596.324 en las europeas de mayo de este año. ¿Dónde están los votantes?

Las generales y las europeas son elecciones distintas, pero claramente hay mucha gente que ha dejado de votar al PSOE. En 2011 y también en las municipales anteriores, de las que se habla menos pero que para el PSOE fueron muy importantes. Se han ido por distanciamiento ideológico con un partido que en los años de la crisis ha dejado de ser tan reconocible como lo fue antes para muchos votantes.

Parafraseando a Mario Vargas Llosa: ¿cuándo se jodió el PSOE?

En los años de la crisis y en el ajuste. El PSOE no estaba programado para el decreto de mayo de 2010. Y a partir de ahí la curva de apoyo social fue descendente.

¿Cómo una persona como Eduardo Madina, que ha estado sentado al lado de Rubalcaba, puede convencer a los votantes de que es aire fresco?

Bueno, al lado de Rubalcaba… He sido diputado durante dos legislaturas, vocal de la dirección federal del partido —la última de Zapatero y esta de Rubalcaba— y tengo una trayectoria de muchos años de participación en el socialismo vasco. Estoy en condiciones de proponer un proyecto de cambio profundo del partido porque lo conozco; estoy en condiciones de proponer un cambio profundo, el más importante que el PSOE haya presentado desde 1982, porque conozco el funcionamiento institucional del país, y creo que sé lo que es posible y lo que no.

No parece solo un problema de caras, también de ideas y conexión. ¿Cómo presentarse ante la sociedad y decir «entiendo lo que la gente quiere» si da la sensación de que el PSOE ha dejado de entender lo que quiere la sociedad?

Creo que sí lo entiende. Creo que el Partido Socialista es un partido socialdemócrata, de izquierdas, que tiene un discurso de fiscalidad propia, con un proyecto de competitividad de la economía y de recuperación de los derechos de los trabajadores propio. Tiene una manera de entender los servicios públicos, la educación y la sanidad, lo que llaman cohesión social propia, como parte de un modelo social y de desarrollo de la economía. Y que tiene un modelo de comprensión de los derechos y obligaciones de la ciudadanía y las libertades propio. Creo que ese paquete conforma el espacio ideológico del PSOE. Tenemos que ser creíbles en su defensa, seducir y convocar una gran mayoría social. Si lo hacemos, volveremos a gobernar. Si no, no.

¿Cómo ser creíbles cuando la teatralidad de la política es tan importante? Elena Valenciano llevó una bandera republicana prendida en la ropa en la campaña de las elecciones europeas y luego votó «sí» en la ley de abdicación.

No hay una contradicción entre militantes republicanos y la votación de aquel día en el Congreso. La Constitución dice que España es una monarquía parlamentaria, y que cuando un rey anuncia que se va, las Cortes…

Sí, pero la exhibición de la bandera republicana es un paso más.

Sí, pero cuando un rey dice que se quiere ir tiene que preguntar a las Cortes si están de acuerdo. Voté que sí encantado. Hay un automatismo constitucional que dice que, mientras no cambiemos este Estado, el heredero pasa en sucesión al trono. Eso es lo que se votó, nada más. Si Elena Valenciano siente que es republicana lo puede expresar libremente.

He buscado críticas a Eduardo Madina y he encontrado una en ABC de Iván Mata que dice: «Siempre juega al empate a cero en espera de una oportunidad personal».

No conozco a Iván Mata, pero no juego al empate a cero. Me he jugado la vida muchos años en Euskadi en la defensa de unas ideas. Aquí he dado un paso adelante en condiciones difíciles para intentar proponer un modelo distinto en el Congreso [Extraordinario] del PSOE, presentar una candidatura a la secretaría general del partido. He trabajado durante mucho tiempo en la construcción de un proyecto, de un equipo, de un estado de ánimo. Eso no es jugar al empate.

Los partidos son como Juego de tronos: es importante esconder lo que piensas para que no te corten la cabeza.

Habrá de todo en política, como en la vida. Yo siempre he dicho lo que pienso. A veces me ha costado facturas elevadas y otras menos elevadas. Este congreso es un buen ejemplo. Siempre he dicho lo que pienso, sin miedo y creyendo que estaba haciendo lo correcto, con confianza y en un momento muy difícil del PSOE.

El PP tiene a Borja Sémper, que le da caña al propio PP. ¿Existe ese Pepito Grillo en el PSOE que dé caña desde dentro?

El Partido Socialista es un partido con muchos militantes críticos, el recorrido en este congreso lo explica: sedes llenas de críticas, debates, propuestas… Es un partido bastante vivo. No creo que el PP tenga ninguna lección que darnos en términos de participación democrática.

Hay gente que piensa que Rubalcaba debió irse después de las elecciones de 2011. ¿Cree que se han perdido dos años en el proceso de renovación?

Creo que no salimos bien en el Congreso de Sevilla, que se celebró hace dos años y medio. Que el epílogo que el PSOE firmó allí no ha sido el mejor. Han sido dos años y medio donde podríamos haber integrado más, hacer mejor las cosas y haber fortalecido mejor el PSOE.

Según todos los estudios demoscópicos Podemos se sienta en el sitio del PSOE y no el de IU como piensa mucha gente. Podemos compite con ustedes.

Se ha sentado en un espacio de izquierdas muy rápido, producto de una buena canalización del descontento respecto a la respuesta política a una crisis financiera y económica. Como militante del PSOE no me preocuparía competir con ningún otro partido, me preocuparía más de la reconstrucción de un proyecto político de profunda transformación ante los retos que este país tiene en la economía y en los derechos laborales, sociales y civiles. Si lo conseguimos hacer en nuestro perímetro ideológico, que es el de un partido socialista, de izquierdas, como es este, no deberíamos tener miedo ni fronteras de competición directa con ningún partido. El futuro del PSOE va a depender de lo que el PSOE haga, no de otros.

Decía la socióloga Belén Barreiro que el futuro de Podemos depende de no cometer errores y de que el PSOE despierte o no.

El PSOE ya ha despertado, en este congreso. Nada tiene que ver cómo está el partido hoy con cómo estaba hace unos meses. Creo que de este congreso vamos a salir mucho mejor. Es un congreso con participación directa de voto directo al secretario general, por primera vez en ciento treinta y cinco años de historia. De ese proceso de participación vamos a intentar ir a un proceso de renovación: de conceptos, proyectos, equipos… El objetivo del congreso es la unidad. Tenemos un año y medio hasta las siguientes elecciones. Tenemos que construir un proyecto de enorme transformación de este país, como hace mucho tiempo que no presentamos desde el PSOE, porque las responsabilidades históricas son tremendamente difíciles y complejas. Si lo hacemos bien irá bien. Pero despertar ya hemos despertado.

¿Es consciente de que es necesario que el nuevo partido tenga caras completamente distintas? ¿Quién compone el equipo de Eduardo Madina?

Sí, hace falta renovar. No creo que valga con renovar caras, el PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados. Y debe ser claro en el proyecto político que quiere presentar. Ese proyecto no tiene que ser muy extenso, tiene que ser profundo en los principales problemas que el país tiene en la economía, el modelo social y la convivencia. Si lo hacemos con profundidad, valentía, credibilidad y equipos buenos y nuevos tendremos éxito.

Uno de los problemas que tiene la socialdemocracia en todos los países, menos en Italia, es que el ciudadano tiene la sensación de que da igual a quién vote, derecha o izquierda; la política económica va a ser muy parecida porque la determina Bruselas.

Hoy la presión fiscal sobre las rentas del trabajo es mayor que hace dos años y medio, cuando gobernaba el PSOE. Hoy la renta salarial por cuenta ajena ha caído doce puntos con respecto a la situación laboral y nivel salarial que tenían los trabajadores y trabajadoras a final de 2011. Los convenios colectivos han desaparecido. La precarización de los contratos laborales es la práctica totalizada del modelo de contratación. Los expedientes de regulación de empleo se han disparado. El modelo social tiene un ataque directo en toda la legislación del Gobierno actual, en la educación y en la sanidad. Un sistema universal, público y gratuito ya no es ni universal ni público ni gratuito y cientos de miles de jóvenes han sido expulsados del ciclo formativo porque no pueden pagar esas matrículas y han hundido las becas; el modelo es completamente distinto, diga lo que diga quien quiera.

La percepción ciudadana es que los recortes empiezan en 2010 con Zapatero y lo que hace el PP es prolongarlos.

Hubo un recorte en el Gobierno anterior, en mayo de 2010, para el que el PSOE no estaba preparado, que no tocó la sanidad ni la educación, los núcleos centrales de nuestro modelo de cohesión social. Así que no creo que estemos viviendo una continuidad de nada que tenga que ver con ese ajuste, estamos viviendo una política nítidamente thatcheriana, que ya se vivió en el Reino Unido en los años ochenta, que consiste en la deconstrucción de nuestro modelo social y la finalización del papel de los sindicatos en la negociación colectiva y en la representación de los trabajadores. Hay una batería de leyes que van directas contra la libertad de prensa, reunión, expresión y manifestación; sobre seguridad ciudadana, Consejo General del Poder Judicial, seguridad privada, etc. Esto es una pesadilla ideológica que tiene poco que ver con lo anterior.

Ha nombrado el Consejo del Poder Judicial, una institución que el PP y el PSOE se reparten y pactan su composición.

Son seis partidos los que lo reparten.

Se reparte todo.

No creo que el principal problema de la justicia sea el Consejo del Poder Judicial, creo que son la lentitud y las tasas de Gallardón, que han impedido que millones de españoles puedan recurrir en segunda instancia porque no tienen dinero para pagarlo. Esas son mis prioridades. No creo que el Consejo del Poder Judicial sea el problema; estos años no ha funcionado especialmente mal. ¿Hay modelos alternativos para la elección de sus miembros? Pues estudiémoslos, pero mis prioridades son la lentitud de la justicia, la creación de una sala en la Audiencia Nacional para la lucha contra la corrupción y las tasas judiciales de Gallardón, que hacen que mucha gente no tenga derecho a la justicia porque no puede pagarla.

Y que España sea la democracia occidental con más aforados…

Es inaceptable.

Los aforados son los que eligen los jueces que les van a juzgar en el Supremo. Da la sensación de una componenda.

Si el PSOE vuelve al Gobierno una de las prioridades es reducir drásticamente el volumen de aforados.

¿Cuánto es drásticamente?

No sé a cuántos, pero tenemos que irnos a un número en los parámetros de la Unión Europea. Si hay aforamientos parlamentarios que sean solo para que si mañana defiendo a los trabajadores, y por hacerlo, un sindicato de ultraderecha me mete una querella no caiga en manos de un juez que quiera acabar con el Parlamento de España. Hay que proteger la función parlamentaria del Congreso de los Diputados. Pero si mañana atraco una farmacia… Eso no. Tiene que ser la defensa de la función parlamentaria y de los intereses de la sociedad. Esto está muy estudiado, tiene mucho tiempo y creo que está bien, pero es obvio que tiene que haber una reducción drástica.

Parece que la elite se defiende a sí misma, habla en un lenguaje burocratizado y no pisa la calle. Podemos ha interpretado muy bien ese sentimiento en la ciudadanía.

Sí, en este último año. No creo que el PSOE haya tenido problemas de conexión con la ciudadanía desde sus orígenes y en los últimos treinta y cinco años. Ha gobernado mucho tiempo y ha alcanzado un número histórico de votos. Tenemos que reconectar con sectores de la sociedad con los que en otro tiempo dimos pasos juntos por este país y que ahora ya no están con nosotros. De eso va justamente este congreso.

En 2004, la gente gritó a Zapatero «No nos falles» y falló. ¿Cuál fue el error de 2010?

Aunque esto que voy a decir no está nada de moda, creo que los errores en política económica están más en la primera legislatura que en la segunda, donde no sé si tenía mucho margen, pero sí sé que en la primera tenía un gran programa electoral en economía y crecimientos económicos suficientes para haber intentado un giro de timón. España estaba viviendo un modelo de desarrollo que era mentira: mucha exposición al crédito, mucha sobreexplotación del sector de la construcción residencial y una elevadísima demanda interna vía crédito que genera una burbuja brutal que ahora es, en deuda pública, tres veces y media nuestro PIB.

De Zapatero se recuerda el matrimonio gay, la ley de dependencia que nunca se llegó a aplicar del todo, la ley del aborto…

La ley de la violencia de género, el fin del terrorismo, la ley de igualdad, avances en períodos de paternidad y maternidad como no habíamos visto, inversiones en pensiones como no se han visto nunca en ningún ciclo en la historia de España desde Adolfo Suárez, una elevación del salario mínimo interprofesional que es el mayor ritmo de crecimiento desde el principio de la democracia, la mayor revalorización de la historia de España en pensiones mínimas no retributivas y del SOVI… Se hicieron muchas cosas. Es verdad que hubo errores en la parte final, que son los que han pasado a la historia, que tapan muchas cosas, pero supongo que con el tiempo tendremos más perspectiva.

El Parlamento es depositario teórico de la soberanía popular y se gobierna en nombre de la mayoría, pero se está gobernando en contra de la ciudadanía en aras de bienes superiores, y encima no se explica.

Este es uno de los principales retos de la política. Al menos del PSOE, que es el partido que me interesa. Tenemos que ir a un programa electoral corto, no a una tesis doctoral. Con medidas concretas de las quince o veinte cosas que nos comprometemos a hacer sí o sí en economía, modelo social y modelo de convivencia. Y hacerlas. No hay otra. El saco de la frustración está lleno en Europa, está modificando claramente la expresión de las voluntades políticas y generando monstruos en Francia, en Grecia, en Holanda y también aquí. Por tanto no tenemos otra que predicar con el ejemplo, no hay fórmulas mágicas. Un programa que, si conseguimos que sea mayoritario, hay que aplicarlo. Es la única manera de recuperar la confianza.

Ha calado que PP y PSOE son lo mismo. Hay diferencias, pero ¿cómo convencer al ciudadano que se siente traicionado desde 2010 de que el PSOE no le va a traicionar de nuevo?

Demostrando que no lo vamos a hacer. Comprometiendo un programa económico propio, desde la fiscalidad hasta la prioridades de inversión; un programa social de blindaje en nuestra Constitución de unos mínimos de inversión del PIB en educación y sanidad; y una batería de avances en derechos civiles como nunca se han visto en nuestro país en una legislatura. Si eso lo convertimos en un programa mayoritario que gana unas elecciones lo tenemos que hacer, no hay otra. Y si lo hacemos recuperaremos confianza. Si volvemos a prometer y volvemos a fallar deterioraremos de nuevo la confianza.

Tras el fracaso europeo, Rubalcaba dimite a plazos, aún no se ha ido. Pese a la promesa de las primarias abiertas convoca un congreso cerrado para que el aparato decida hasta que usted propone abrirlo al voto de los militantes. Prometer primarias abiertas no es como prometer un crecimiento económico ante la crisis, el cumplimiento de esta promesa depende del PSOE. Da la sensación de que todo el proceso ha empezado mal.

Pero estamos ante un congreso bueno: hemos conseguido que sea un militante, un voto, que casi doscientas mil personas estén convocadas para elegir al secretario general. Si gano convocaré las primarias en la fecha en la que estaban previstas, la última semana de noviembre, con el mismo formato, abierto, como en Francia y en Italia. Aunque vamos a un congreso de renovación interna y con voto directo, con un procedimiento novedoso, habrá primarias.

¿Se presentará?

Si gano el congreso voy a valorarlo; si pierdo, en ningún caso.

El hundimiento del PASOK griego es una advertencia para el PSOE. Hace muy pocas elecciones estaba en un treinta y tantos por ciento, era un partido que presidía el Gobierno con Iorgos Papandreu. Ahora está en el ocho por ciento, y contentos porque esperaban menos. Otro precedente peligroso es lo que pasa al PSC en Cataluña.

Sí, es verdad que el PSC está en un momento difícil, pero aspiro a un partido que vuelva a crecer. El PSOE ha pasado momentos muy complicados en España y ha sabido levantar el vuelo. Aspiro a que con este congreso y un proyecto potente de reconfiguración de alianzas sociales alcancemos de nuevo mayorías sociales para poder cambiar las cosas. No hay alternativa al Gobierno del PP que no pase por el PSOE. Eso lo tenemos que interiorizar nosotros para intentar que después lo interiorice la sociedad española.

En mayo del año que viene están previstas elecciones municipales y autonómicas. Es como entrar en un partido en el que van perdiendo dos a cero y el árbitro no está a favor.

Esto está para valientes, y por eso nunca juego al empate, como diría Iván Mata. Está para dar un paso en momentos de máxima dificultad y no lo da cualquiera. Pero el PP ya ha intentando cambiar el procedimiento de elección de alcaldes a cinco meses del inicio de las elecciones municipales.

Era una idea del PSOE hace años.

Pero hemos tenido dos años y medio. Lo que nos lleva aquí no es una motivación de mejorar la ley electoral, son las malas perspectivas electorales y el miedo instalado en la calle Génova con las elecciones municipales. Ven que pueden perder muchos ayuntamientos, incluso muchas capitales de provincia muy importantes, muchas de ellas en Andalucía. No vamos a aceptar cambiar las reglas del juego a falta de cinco meses. Creo que podemos hacer unas buenas elecciones, lo creo de verdad. Y creo que otros partidos que han tenido grandes éxitos en cincunscripción única lo van a tener más difícil en los ayuntamientos.

Tomás Gómez, jefe de la Federación Socialista Madrileña, que ha perdido varias elecciones, no quiere renunciar ni convocar primarias para elegir candidato. Aún no hay nombres ni proyecto de ciudad. ¿Cómo se va a conquistar así a la ciudadanía?

Tenemos que salir a hacer la mejor campaña de elecciones autonómicas que hemos hecho nunca. En Madrid habrá primarias como en otras comunidades autónomas. Están convocadas en septiembre. Otra cosa es cuántos candidatos se presenten. Si se quiere presentar Tomás Gómez, estupendo; si se quieren presentar otros, también, porque serán los militantes los que decidan. Vamos a ver en qué termina todo, pero en cualquier caso tenemos que acertar, porque nos jugamos parte importante del futuro del PSOE.

¿Y si Tomás Gómez dice que no hay primarias en Madrid?

Los estatutos generales determinan que si se solicitan, las primarias autonómicas se celebran.

¿Dónde estaba el PSOE el 15-M?

Estaba escuchando, y muchos compañeros de las juventudes socialistas estaban participando. No creo que fuera un proceso que nos resultara tan ajeno como alguna gente cree, porque teníamos la capacidad para comprender el descontento y la frustración que se estaban produciendo con aquella crisis. Otra cosa es el recorrido que el movimiento ha tenido en los años posteriores, que en aquel momento era imprevisible. Pero, al menos yo, estaba bastante atento a lo que estaba sucediendo en la Puerta del Sol y sabía que iba en serio.

¿Dónde ha estado el PSOE en todas las manifestaciones que ha habido, en todas las mareas?

Ha estado en las mareas. Por ejemplo, defendiendo en las instituciones muchas reivindicaciones de esas mareas que aquí sirvieron para que, junto con la ciudadanía, cayera el consejero de Sanidad [de la Comunidad de Madrid] y los procesos de usurpación de la sanidad se pararan. Ha estado con un pie en la calle y con otro en las instituciones. Eso es un clásico en el PSOE.

En Andalucía hay asuntos graves con los ERES y los fraudes en los cursos de formación. Y está Magdalena Álvarez: imputada y que se resistía a dimitir. ¿Cómo debe responder un partido en los casos de corrupción?

Ya se ha ido.

Sí, ya se ha ido… ¡Pero ha tardado!

Ha tardado, ha tardado.

Debería ser inmediato, sobre todo cuando no te han nombrado por tus cualidades, sino porque perteneces a un partido.

Estoy proponiendo en este congreso que siempre que se abra un juicio contra una persona que está desarrollando un cargo público, tiene que dimitir. Estoy proponiendo que se abra una sala específica en la Audiencia Nacional para temas de corrupción. Estoy proponiendo que las empresas no puedan financiar a los partidos políticos. Estoy proponiendo que aprobemos un código deontológico interno en el partido para el comportamiento de los militantes de cara a la función pública y al servicio público. Estoy proponiendo que el Consejo de Ministros no pueda indultar nunca por corrupción. Creo que tenemos que avanzar en eso, y mucho. España no tiene un problema de calidad de la ley. Tiene una ley perfectamente homologable a los estándares europeos. Tiene un problema de incumplimiento de la ley y de lentitud de la justicia. Es ahí donde tenemos que apostar.

En Alemania descubren que una ministra de Educación, amiga de Angela Merkel, copió en su tesis doctoral y dimite inmediatamente. Un diputado inglés que miente en una multa de tráfico, no solo tiene que dimitir sino que va a la cárcel. Aquí es impensable.

Espero que pronto seamos así. Que avancemos con medidas como esta y más. Y que creemos una cultura donde este tipo de cosas sean inaceptables. Me pregunto qué ha pasado para que la mitad del grupo parlamentario popular en la Comunidad Valenciana esté imputado y que la sociedad valenciana siga votándoles. No lo he entendido bien nunca. El nivel de exigencia de la sociedad tiene que ser mayor, las leyes mejores, con medidas como estas que he dicho y muchas más. Y la política de responder más rápido, sin ninguna duda.

¿Dónde estaba el PSOE cuando los desahucios?

El anterior Gobierno del PSOE se equivocó en este tema. Se equivocó a fondo. A fondo es a fondo. Lo dije en el debate con Pedro [Sánchez] y José Antonio [Pérez Tapias]. Es una de las cosas que debemos corregir en el próximo Gobierno. Ya lo hemos hecho aquí, en la oposición, pero vale menos que cuando uno está en el Gobierno, presentando una proposición de ley que habla de un mecanismo de arbitraje extrajudicial para que de una persona que pase por una fase, por ejemplo el paro, y no pueda pagar su hipoteca, no tenga que renunciar a su casa porque se pueda negociar con la entidad financiera que ha dado ese crédito un ablandamiento de la cuota o un periodo de tiempo sin pagarla. Y que contemple como última opción, no como primera, sino como última, la dación en pago. Digo como última porque la pérdida de una casa no deja de ser un drama, aunque te quites la hipoteca al entregarla. Esa proposición de ley, que ya tenemos elaborada, la debemos llevar al programa electoral y en cuanto volvamos al Gobierno, aprobarla en el primer consejo de ministros.

Es increíble que el PSOE no haya presentado ninguna iniciativa durante todos estos años, incluso cuando fue Gobierno. Perder la casa y mantener la deuda es de una injusticia manifiesta. Es una ley de hace muchos años…

Sí, la ley hipotecaria es de mil ochocientos y pico.

Es increíble que ningún Gobierno haya cambiado esto en épocas de bonanza y que sea la crisis la que ponga de manifiesto una situación de injusticia.

Por eso digo que fue uno de los errores del anterior Gobierno, una de las cosas que tenemos que arreglar en el primer consejo de ministros en una hipotética vuelta del partido socialista al Gobierno. Debe ser de las primeras leyes que se tramiten. La tenemos hecha ya, pactada con los movimientos.

¿Tienen relación con la PAH y Ada Colau?

Tenemos, sí. Y con más movimientos antidesahucios no tan famosos pero que han hecho muchas cosas en muchos sitios. Hay muchas casas del pueblo con compañeros del PSOE, abogados de formación, que asesoran gratuitamente a gente que está sufriendo situaciones como esta. Lo hacen entregados, trabajando muchas horas, en muchas ciudades de España. Este no es un asunto ajeno. Aunque aquel Gobierno se equivocó no es un asunto ajeno al PSOE, que ha corregido en una ley muy buena que la tiene que llevar al Boletín Oficial de Estado porque esto, insisto, en el anterior Gobierno no se hizo bien.

¿Dónde estaba el PSOE cuando la estafa de las preferentes? Porque es una estafa.

Es una estafa, sí. Fue una barbaridad lo que hicieron algunas cajas y entidades de crédito. Hay un problema de regulación del Banco de España. Fue otro de los errores de aquel Gobierno. Estas dos cosas por las que me pregunta, junto con la no derogación del Concordato, fueron las preguntas que nos hicieron los militantes que estaban en el debate. Son los tres errores que destaqué del anterior Gobierno.

Cuando se está en la oposición es fácil decir cosas, cuando se está en el Gobierno es difícil llevarlas a cabo.

No, no, no.

El concordato sigue ahí, Zapatero mejoró incluso las condiciones económicas de la Iglesia.

Sí.

Entonces, ¿por qué ese miedo a la Iglesia?

No le tengo miedo, le tengo respeto. Y creo que debemos llevarlo al programa electoral. Desde luego, si llego a ser secretario general, va a ir al programa. Si el PSOE vuelve al Gobierno vamos a derogar el Concordato desde el respeto a la Iglesia católica y al Vaticano, atendiendo al criterio de vocación de autofinanciación que el propio concordato recoge y a la aconfesionalidad del Estado que la Constitución define. A mí miedo me dan otras cosas. La creación de un espacio público para todos y que los españoles que quieran financiar a la Iglesia lo hagan y los que no dejen hacerlo, me parece que es un paso adelante en este país.

Otro error es la memoria histórica. Es verdad que Zapatero aprobó una ley al final. Pero ¿dónde estuvo el PSOE en los años anteriores? No ha habido intento alguno del PSOE y de IU —el PCE en su momento— de buscar los restos de los ciento y pico mil desaparecidos. No buscar fue una decisión política. ¿Cómo construir un país sobre el silencio de su memoria histórica?

Creo en la memoria. Lo creo para Euskadi con el drama del terrorismo y lo creo para España con la memoria histórica de una guerra y una represión posterior de los años del franquismo, de la primera fase del franquismo sobre todo. No he visto ningún intento de avance en el rescate de nuestra propia memoria mejor que el de la ley de memoria histórica, que ha permitido que familiares, hijos y nietos de exiliados por la represión franquista hayan podido ser nacionalizados, que se hayan exhumado un buen número de fosas comunes con republicanos fusilados asesinados en muchas cunetas, ha acabado con mucha simbología franquista que había repartida por el territorio…

¿Por qué no se hizo antes?

No lo sé.

Por qué no lo hizo Felipe González.

Podría haberlo hecho, sí. No lo sé. Pero en cualquier caso, aquí queda un paso adelante que dar. Debemos ampliar esa ley de memoria histórica en dos campos. Uno, convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores…

¿Con cuerpos o sin cuerpos?

Sin cuerpos. Debemos convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores, en nuestro particular Mauthausen, para que sea un homenaje a quienes cayeron en defensa de la libertad y a quienes murieron construyendo precisamente aquel sitio, y que sea un lugar explicativo de lo que significó el genocidio posterior a la Guerra Civil y todo lo vivido en aquellos años. Y dos, que el Estado asuma la competencia para la exhumación del conjunto de las personas que están desaparecidas, por difícil que sea. No creo que sea caro. Sé que hasta que eso no esté solucionado, cientos de miles de familias en España no van a estar en paz con la memoria y los desaparecidos de aquellos años, que el país va a tener una herida abierta. El Gobierno central lo tiene que hacer. Desde la propia ley de memoria histórica ya se puede, no hay que legislar. Está. Se puede.

Este país tiene dos relatos sobre los mismos hechos. Somos la única democracia cuyo parlamento no ha condenado la dictadura.

Pero en el campo de la ciencia, de la historia como ciencia, el relato es único. Había una Constitución republicana, la situación era muy compleja en aquellos años y hubo un golpe de Estado contra la estabilidad de la Constitución republicana. En la Guerra Civil hubo de todo y durante los años posteriores a la victoria de las tropas sublevadas, hubo unos años de brutal represión franquista en prácticamente todas las esquinas de España. Eso lo cuenta la historia. No hay debate. Otra cosa es que haya gente que no esté de acuerdo y exprese sus opiniones. Como aquel famoso diccionario biográfico pagado con dinero público que fue una absoluta vergüenza. Pero vamos, si Pío Moa quiere decir que Franco era un salvador, pues que lo diga, pero la ciencia no pasa por ahí.

Los dos grandes fracasos de la democracia han sido la economía y la educación. Los dos grandes partidos no han sido capaces de pactar un sistema educativo estable, que no se modifique cada poco tiempo. No somos Francia; aquí la educación es un campo de batalla ideológico.

No lo es tanto. Siempre hay leyes educativas que se pactan por todos los partidos menos el PP y leyes educativas que saca en soledad el PP. Desde el principio es así. Todas las leyes están pactadas por todos los partidos menos el PP o aprobadas en soledad por el PP. Quien bloquea el acuerdo es la derecha. El resto de partidos hemos encontrado un espacio. La educación tiene un problema de estabilidad jurídica con la ley y un problema de financiación. España no puede permitirse seguir con un punto menos que la media de la Unión Europea en inversión en educación. Es imposible, no se sostiene. Hoy la Comunidad Valenciana tiene más distancia con Asturias que España con Finlandia en los indicadores PISA. Será por algo.

Los niños japoneses de secundaria están mejor preparados que los universitarios españoles.

Por eso.

¿Cuál es su modelo? ¿Finlandia?

Bueno, Finlandia es un modelo que compete al conjunto de la sociedad. Involucra a las familias con una actitud que no es legislable. No se consigue con una ley ni con una aprobación de un texto en el Congreso de los Diputados. Compete al conjunto de la sociedad. Creo que tenemos que hacer una ley que recupere lo que hasta que la ley Wert llegó teníamos en este país, que incorpore de nuevo asuntos que a la derecha española parece que no le gustan, que impida la firma de convenios o de concertación con colegios concertados que segregan a niños y niñas y una política de financiación por programas federales de educación que permita, liberando recursos de una parte en el presupuesto general y destinándolos entre otras cosas a una de las prioridades de este país, que es la educación, destinar recursos adicionales a las comunidades autónomas, con objetivos comunes para el conjunto del Estado. Necesitamos dejar la educación un punto por encima de la media de la UE durante muchos años para recuperar el tiempo perdido en los años atrás. Con una ley como la anterior que teníamos, donde estamos todos de acuerdo menos el PP. Todos es todos, menos el PP.

Parte del lenguaje burocratizado que se critica es esto, que habla de puntos, estadísticas… Parece que no hay gente en el discurso de los políticos.

Sí, hay gente. Hay gente excluida del sistema o a incorporar al sistema.

En España hay hambre.

Sí.

Hay gente que busca en las basuras, gente de clase media, familias enteras.

Sí.

Cáritas no es una organización de extrema izquierda. Hay una negación de la realidad.

No, no es de extrema izquierda. Hay una realidad imponiéndose por encima de las cifras. Pero si digo que quiero más financiación es para que más gente quepa dentro del campo en igualdad de oportunidades. Y no que cientos y cientos de miles de personas están siendo excluidas del acceso a la educación. No es un lenguaje burocrático, es más financiación para que más personas estén dentro del ciclo formativo y no se vean expulsadas como está pasando hoy. Es puro humanismo en ese sentido. Es más recursos para aquello que creo fundamental. ¿Cuáles son las prioridades en mi opinión del país? ¿Cómo compite nuestra economía? ¿Cómo ampliamos su base industrial del modelo de crecimiento de desarrollo económico? ¿Qué capacidad de generación de empleo alcanzamos con ese modelo? ¿Cómo proteger los derechos de los trabajadores que han saltado por los aires? ¿Cómo determinamos que lo que es clave —educación y sanidad— lo incorporamos también dentro del modelo de desarrollo de la economía? Y en otro campo, ¿cómo ampliamos los derechos y libertades en una sociedad cada vez más diversa y más plural? Eso es un proyecto de país.

Da la impresión de que la democracia está secuestrada. Secuestrada por la globalización, por Angela Merkel, el Banco Central Europeo y el diseño del euro. Pero también secuestrada por una clase política que vive de espaldas a la ciudadanía.

No lo comparto. El PSOE tiene en España casi veintidós mil concejales. A pie de calle. Calle a calle. Problema a problema. Vecino a vecino. La mayoría de los diputados que conozco y con los que tengo relación están en sus circunscripciones escuchando los problemas de la gente, presentando iniciativas. El PSOE ha abierto sus sedes a los bancos de alimentos. Muchas agrupaciones ofrecen asesoramiento a personas desahuciadas, horas extraescolares a niños y niñas que no pueden pagarlas. No creo que seamos un partido desconectado.

Entonces hay un problema de invisibilidad.

A lo mejor no se informa, pero la política no es solo Bárcenas. Es mucho más. No creo que sea diseccionable ese sueño de la derecha, la disección entre ciudadanía y política. La política es de la gente. Vengo de la universidad, de mi trabajo, de jugar a voleibol, del País Vasco, de Bilbao, ahora soy diputado, y estoy intentando dar un paso adelante en este congreso para ser secretario general. Pero soy un ciudadano más. No soy un jugador al que han comprado en el mercado de invierno ni un extraterrestre, mi vida es la calle, igual que la suya.

¿Está en contra de un referéndum en Cataluña?

Tengo mi marco. Estoy a favor de un referéndum y del derecho a decidir del conjunto de la sociedad. Mi marco es una reforma federal de la Constitución. Quiero que vayamos a las urnas y votemos sí, no, o lo que cada uno quiera, pero mi posición política es una España federal.

Si los catalanes quieren una consulta para decidir si quieren seguir siendo parte de ese Estado, sea federal o no, ¿se les puede negar ese derecho?

Si entendemos democracia como respeto a las normas y a las competencias de cada institución, sí. El Ayuntamiento de Cádiz no puede declarar la guerra a Japón y el Gobierno central no puede determinar las multas de tráfico en el Ayuntamiento de Cádiz. Por eso se distribuyen las competencias en un Estado complejo como este. Cataluña tiene derecho a hacer consultas en el ámbito de sus competencias. Esa ley de consultas ya la tiene aprobada. El sujeto político trasciende a una comunidad autónoma o a otra, es de todos. Ahí es donde sitúo un marco de reforma constitucional de carácter federal que espero que refrendemos todos si somos capaces de llevarlo a cabo.

El conflicto con Cataluña viene de un error de Zapatero y un error posterior del PP. El de Zapatero fue impulsar un estatuto que nadie pedía y el del PP, conseguir una sentencia del Tribunal Constitucional para deshacer una parte de ese estatuto.

No quiero pensar que el Constitucional escuchó al PP en la presentación de esa sentencia, porque ya sería tremendo. Pero no comparto aquella sentencia del Tribunal Constitucional y no comparto aquella campaña de urnas por las calles de España que montó el PP contra el estatuto catalán porque muchas de las disposiciones que tenía el estatuto catalán fueron aprobadas por el estatuto valenciano por un señor que se llama Camps y que antes de pasar por los tribunales aprobó aquel estatuto de autonomía. Muchas de sus disposiciones y artículos son idénticos al del estatuto catalán y el PP los recurrió en Cataluña y en Valencia no. Jugaron con fuego, y entre unos y otros han creado un escenario de tensión en el ámbito territorial enormemente difícil. Esto explica que las cosas de la convivencia conviene tomárselas más en serio.

Hay tres modelos. El canadiense, donde una sentencia de su tribunal supremo dice que si una parte quiere un referéndum es legítimo que lo pida y es necesario que se atienda. Ha habido dos referéndums, y ambos los han perdido los independentistas. El segundo es Escocia, donde el Gobierno central acepta un referéndum y donde Cameron juega con una situación ganadora pase lo que pase porque Escocia es vivero laborista, con lo que los tories gobernarán para siempre. Y Montenegro. El referéndum lo organizó Solana cuando era Mister PESC en la UE; en él se exigía sesenta por ciento de participación y cincuenta y cinco por ciento de síes. Aquí no se habla de nada, es como si fuera una carrera hacia ningún sitio por las dos partes.

Hay realidades políticas de todo tipo. El discurso de las naciones está superado, estamos en una etapa postnacional en la que personalmente tengo mucha influencia de la escuela de Fráncfort. Interpreto la política en términos postnacionales. El concepto nación ya no ordena mis pensamientos. Vivo en términos de sociedad y de ciudadanía. En términos de pertenencia a Estados de derecho. El espacio público es de todos. Si lo queremos partir, juntar o restar compete a todos.

¿Cómo se lo explica a los catalanes que se sienten rechazados, no queridos?

Ofreciendo una salida. Nuestra posición es de salida, no de enfrentamiento. Frente a tensiones territoriales serias estamos haciendo una propuesta que es una reforma federal profunda de nuestra Constitución. Frente a los que para afirmar España necesitan negar Cataluña y a los que para afirmar Cataluña necesitan negar España, optamos por una línea de convivencia federal que nos mantenga unidos en nuestra diversidad. Es nuestra posición, otros tienen otras.

El PSOE a penas tiene voz en Cataluña.

El PSC. El PSE en Euskadi también pasó por momentos muy difíciles, el ochenta por ciento de los vascos decían estar a favor de una consulta en tiempos de Ibarretxe y hoy son el cuarenta y dos por ciento.

¿El País Vasco es un escenario como Cataluña con cinco o seis años de retraso?

No, son escenarios distintos con algunas realidades y características comunes. Otras para nada. Pero sí hubo quien quiso hacer de Euskadi un Estado libre asociado, que propuso una consulta que no se realizó y que terminó pagando un precio alto en las urnas. Me preocupa dónde va Convergència i Unió, promotor original de esta idea, ya que todas las encuestas dicen —al margen del PSC que también le va mal— que no va hacia su mejor escenario electoral. Creo que CiU camina hacia su refundación.

En el debate del otro día se hablaba de Pablo Iglesias «el bueno». ¿A quién se dirigen cuando dicen eso?

No dije eso, lo dijo Pedro Sánchez. A mí no se me ocurre decir eso.

¿Conoce a Pablo Iglesias?

Me lo he cruzado alguna vez por la calle, pero nunca he hablado con él.

Uno de los problemas que va a tener Podemos es trasladar lo que dicen a la realidad, además de pasar de movimiento asambleario a partido. El PSOE no tiene este problema, pero necesita recuperar la credibilidad. A los laboristas británicos les costó veinte años.

Un poco menos, pero sí.

Catorce o dieciséis años.

No hay fórmulas mágicas. El que crea que hay que encontrarla se equivoca, no hay atajos en esto. Es una cuestión de presentar un proyecto político profundo con equipos buenos y creíbles con vocación de recuperar la mayoría. Es que no hay más. No tenemos que competir con Podemos ni con UPyD ni con Ciutadans ni con el PP. Contra nosotros mismos. ¿Qué somos capaces de hacer? Ahí se explica el futuro del PSOE. Claro que tenemos sociólogos, igual que otros partidos, pero va a depender de qué proyecto presentemos, con quién lo presentemos y cómo la hagamos. El futuro de PSOE va a depender solo de eso. Igual que el futuro de Podemos o el de IU.

¿Qué tiene Mateo Renzi que le ha permitido tener éxito en Italia?

Valor. Para cambiar las cosas en serio y para captar todo aquello donde sabe que el país se la juega. Decir «hasta aquí», cerrar el Senado, acabar con la amigorquía política que ha condenado a Italia a la lentitud y a los círculos cerrados. Valor. Y en eso estamos. Ya hemos empezado a cambiar un poco el PSOE. Ha tenido su coste, pero este congreso es distinto. El PSOE ha cambiado mucho, pero los cambios suelen ser lentos.

Renzi ha conseguido transmitir a la ciudadanía que está de su lado. Otra cosa es que tenga o no recetas mágicas y reconocer que igual no las tiene. Pero la percepción que hay en otros países, y no solo en España, es que la clase política está enfrente y que no tiene soluciones.

Tendremos propuestas concretas del diagnóstico y un horizonte de país hacia el que creemos que debe ir. Cuando llegue el momento el PSOE presentará un programa electoral, y si soy el secretario del partido, va a ser valiente, profundo y distinto. Dentro del espacio del socialismo en España, sin competir con nadie y sin complejos con nadie. Sé que tenemos un partido a nuestra teórica más izquierda que se está especializando últimamente en ofrecer esperanza sin realidad, y una derecha especializada, sobre todo en el Congreso de los diputados, en ofrecernos todos los días la más cruda realidad sin esperanza. El PSOE tiene que ofrecer esperanza con realidad. Y si lo hace bien y es creíble ganará las siguientes elecciones.

¿Cómo puede ser este congreso un congreso regenerador si hay una parte que está haciendo un trabajo subterráneo, no reconocible pero evidente, contra su candidatura?

El propio proceso ya regenera porque no estaba previsto así. Y que doscientas mil personas tengan derecho a voto es todo un fenómeno en la historia del PSOE. Es un congreso que ha venido a cambiar la historia de este partido, y lo hace en unas circunstancias históricas en las que el PSOE ha querido ser protagonista y hacer cosas que hasta ahora no había hecho. Vamos a ver qué pasa de aquí al día 13.

En todos estos años no ha sido muy crítico en público con su partido.

He mantenido mis posiciones en el grupo parlamentario del PSOE. Pero no hay que estar todo el día vendiéndose a uno mismo. Si usted está buscando a alguien que esté en el marketing personal para sí mismo no soy su persona. He mantenido mis posiciones, he defendido lo que creía, a veces he ganado y a veces he perdido y ya está, he aceptado los juegos internos de mayorías y minorías.

No hemos hablado de ETA. Nos van a criticar.

Es que afortunadamente ya no están ni en las preguntas ni en las respuestas.

Tampoco hemos hablado de fútbol. ¿Es del Athletic de Bilbao?

Soy del Athletic de Bilbao.

Y de Bilbao.

Y de Bilbao.